Karl Petré Stockholm, Sweden REFERAT Facebook-chat om Libyen Nr B2k Ver Löp 2011.03.24
í
REFERAT Facebook-chat om Libyen 2011.03.24
Facebook och andra media är fulla av debatter. Här är en av dem.
Göran
2011.03.17 21.13
Imperialismen har mycket på sin brottslista. Både interventioner och non-interventioner.

Länk: Defiant Gaddafi vows 'decisive battle'

StigLennart
2011.03.18
Det är alltid de sista interventionerna som gäller och vinner, det borde vid detta laget vara klart !
Dan
2011.03.18
GGs teorier är häpnadsväckande
Göran
2011.03.18
DKs okunskap är häpnadsväckande. Jmf Rwanda.
Kjell
2011.03.18
Nämn en nonintervention från imperialismen som varit brottslig?
Kjell
2011.03.18
Göran: Om du menar att imperialismen borde gått in i Rwanda - och inte FN! - så blir ju frågan: hur kan i så fall "imperialismen" (läs USA) ställas till ansvar för ev. fel som begås vid en sådan operation? De erkänner ju inte - i kraft av sin överhöghet - Haagdomstolen. USA härskar ju just genom att söndra världens stater! Se hur den alliansfria rörelsen agerade. Och vad fick den att falla samman? Jag tror, efter att ha läst Tito - folkets diktator (Björn Kumms biografi), att Titos insats i världshistorien kritiserats i onödan många gånger.
Göran
2011.03.18
Listan skulle bli mycket lång om alla exempel på hur lydiga lokala monster har låtits hållas av USA, med eller utan FNs medskyldighet, i dessas nit att hålla folken och dessas befrielskamp. Ett av de mest fasansfulla exemplen är Indonesiens folkmord på Öst-Timor. Om detta och många andra exempel skriver Christopher Hitchens i hans bok: "Henry Kissinger inför rätta" där rikligt med material finns för att ställa en av vår tids största krigsförbrytare internationella brottsmålskommissionen i Haag. Men visst finns det hinder i form av maktens arrogans och brist på solidaritet med de drabbade. Läs gärna klart aljazeera-artikeln. Där finns ett moraliskt dilemma som inte går att avfärda så lätt.
Kjell
2011.03.18
Jag skriver - naturligvis - om hur FN borde fungera! Alla stater har i generalförsamlingen en röst. (men den sammankallas sällan i avgörande operativa frågor!) När USA - i sin position som supermakt - inte får majoriteten med sig - och presumtiva veton i säkerhetsrådet mot sig - ja, då väljer man ju som i Irak-fallet 2003 att intervenera ändå. I vår orättvisa värld går fortfarande de stora skurkarna fria Kissinger, Bush´s osv. därför att de har makten. Why are they against us´? sitter USA:s statsledning och filosoferar. Snacka om att tjuven ropar: "Ta fast tjuven...
Bertil
2011.03.18
Vad som borde göras, men aldrig kommer att ske i den närmsta, d v s 100-åriga framtiden, är att sluta att sälja vapen till andra länder. Vapenindustrin kan vara för "eget bruk" !!
Göran
2011.03.18
Då är vi överens. Några av de största brotten mot folkrätten och de mänskliga rättigheterna har kunnat ske under det att "världssamfundet" förhållit sig passivt. När äntligen FN förmår att agera för en god sak (skydda människoliv mot en befarad massaker) kan vi inte reflexmässigt gå emot "interventionen" ty "non-intervention" kan vara ett än mer fasansfullt scenario i imperialismens intresse: Jämför spanska republiken - Cypernkrisen - Östtimor - Israels överfall på Gaza m.m.
Kjell
2011.03.18
Problemet är att du är - eller var - otydlig minst sagt - se ovan. (Därav Dannes kommentar). Du måste klart skilja mellan FN och FN i egenskap av USA:s redskap! Där har du pudelns kärna. Problemet med Libyen är ju långt ifrån över. Kina, Ryssland, Tyskland m.m. har lagt ned sina röster. De är idag för beroende av USA för att lägga in sina veton! Men samtidigt ger de NATO ett slags carte blance. Mycket oroande. Fast det här är ju stormaktspolitik...
Kalle Petré
2011.03.18
Intervention och non-intervention kan vara samma sak. Jag säger Bahrain! Saudi intervenerar. Usa och Eu stoppar inte Saudis intervention. Vem agerar för vems intressen? Idag tror jag hela Libyens opposition hurrar för Fn. Fn-beslutet har just fått Khadaffis utrikesminister att förklara "eld upphör". Den revolutionära optimismen kan åter blomstra. I detta läge kan det faktiskt vara möjligt, att Khadaffis timmar är räknade. Vi får se.
Kjell
2011.03.18
Stor oreda under himmelen sa Mao. Om alla länder börjar "intervenera" lite hit och dit blir det ju ännu mera kaos. Eller hur? Någon djävla ordning får det väl ändå vara!
StigLennart
2011.03.18
Märklig omvärldananalys: att Ghadaffi-regimen skulle vara en större, ondare, galnare imperialism än Sarkozy-regimen eller Cameron-regimen eller Obama-regimen!

Tacka vet jag Hillary Clintons envägsstake: "bomba det libyska försvarssystemet" ...... //Det verkar finnas en fortsättning, som jag ej kunde kopiera. Kalle P \\

Kalle Petré
2011.03.19
Ingen har talat om att "intervenera hit och dit". Ett mycket stort folkligt uppror pågår i Libyen. Det är inget som vare sig Usa's eller Eu's ledningar önskat sig. Inte heller Bildt, som enligt "hit-och-dit"-teorin ju talat om "de bägge sidorna". Khadaffi är inte ondare i största allmänhet. Han är ond i det land, där folk gör uppror mot honom. När Sarkozy ställer sig på Khadaffis sida, ska vi protestera. När han (av oportunistiska skäl) gör något till stöd för den Libyiska oppositionen, ska vi inte protestera. När Usa står bakom Saudi, som ockuperar Bahrain, ska vi protestera. Är det svårt?
Kjell
2011.03.19
Du verkar ha missat USA strategi? Härska genom att söndra! Intervensionsvänstern har aldrig förstått skillnaden mellan FN beslut och de av USA godkända FN beslut. Där har du en väsensvid skillnad.
Dan
2011.03.19
Bombningen är folkättsvidrig mot FN-stdgan.
StigLennart
2011.03.19
Jo: när FN gör som USA vill, är nog FN bra att ha - när FN inte gör det, är USA bra att ha, som alltid. Demokrati är visst folks opium!
Kalle Petré
2011.03.19
Interventionsvänstern? Finns det en non-interventionsvänster också? Usa, Frankrike för. Kina, Ryssland, Tyskland mot. Alla dessa makter härskar i stor utsträckning genom att söndra. Vad svårt det blev. Måste man tänka själv? Försök göra det, Kjell.
Kjell
2011.03.19
Fel igen, hr Petré! Kina, Ryssland och Tyskland röstade inte emot. De avstod från att lägga in veto! En avgrundsvid skillnad. De olika kapitalen - och staterna - är idag så insnärjda i varandra så att de inte vågar utnyttja vetorätten på samma sätt som de länder som tidigare tillämpade Bandungkonferensens principer med icke-inblandning osv.
Göran
2011.03.19
?"..en avgrundsvid skillnad" !? Den centrala frågan nu är om icke-inblandning hade varit det rätta för att åstadkomma det eld upp hör som Ghaddafi trupperna nu deklarerat ? Ghaddafi vågar uppenbarligen inte fullfölja sina utrotningsplaner mot "råttorna och kackerlackorna" (Benghazis befolkning). Han hoppas nu på en förhandlingslösning som ska ge honom en något beskuren "arabisk,islamisk, socialistisk republik" att fortsätta härska över och för att undkomma internationella brottsmålsdomstolen i Haag.
Kalle Petré
2011.03.19
Ja jag skrev fel. "Lade ner" skulle det varit. Men förändrar föga. Vi får hoppas revolten tar ny fart i hela landet uppmuntrad av Fn-beslutet.
Göran
2011.03.19
Kanske Chavez kan hjälpa Ghaddafi att rädda sitt skinn genom "dialog" och förhandlingar "mellan likaberättigade parter" ?
Kalle Petré
2011.03.19
Chavez allianser med diverse "antí-imperialistiska" diktatorer är lika intelligent som Socialistinternationalens lallande med Ben Ali, Mubaarak med flera. Det säger jag, fast jag själv är sosse. "Allt stöd till Venezuela" måste man säga, mot borgarnas smutskastningsförsök. Men det får inte betyda famlande med Ahmadinejad, Khadaffi, Lukasjenko. Något stämmer inte i den teoretiska grunden...
StigLennart
2011.03.19
Listig, Ghadaffi, som 'begär' vapenvila (enligt SVT), då FN-resolutionen börjar med "1. Demands the immediate establishment of a ceasefire and a complete end to violence and all attacks against, and abuses of, civilians; ..."

Ingen hejd på hans galenskaper ?

Kjell
2011.03.19
Denna "diskussion" idag visar bara på samma eländesbedöming som vi sett i ett antal trådar här på FB. Huvudmotsättningen i världen går fortfarande mellan USA-imperialismen och världens folk, anser jag. Och då måste alla konfliktanalyser utgå från detta perspetiv. USA är ute efter mer makt - ytterst världsherravälde - och deras agerande bestäms utifrån det perspektivet. USA har inte ca 800 baser för ros skull. Låt oss se om Libyen blir den "fredliga zon" som vissa personer tror. Eller om det blir en ny insats med "humanitära bomber" och basutbyggnad i Libyen. (Jfr Camp Bondsteel på Balkan!) Och en sak är säker - det handlar inte om kamelexport i varje fall.
Kalle Petré
2011.03.19
?1) Kjell verkar inte gilla "diskussion". 2) Libyen ger inte olja till "världens folk". År 2006: Italien 38%, Tyskland 19, Span+Us+Fr+Ch+Grekl 28, Kina 5, andra 10. 3) Huvudmotsättningen för Libyens folk går nog mot den som hotar slakta "råttorna". 4) Politik är risktagande. Blir det sharia-stat värre än Iran? Inte troligt. Usa-stödd diktatur värre än Saudi? Inte troligt. Möjligen begränsas den nuvarande arabiska revolutionen till bara modern, kapitalistisk, demokratisk stat. I så fall stort steg framåt. 5) Frågan till Usa: Varför tillät ni Saudis ockupation av Bahrain? Arabernas förtroende för imperialismen är nog inte på topp, även om flygförbudszonen skulle bli effektiv.
Anita
2011.03.19
Var har USA tagit det stora steget framåt och förvandlat något utbombat land till en "modern, kapitalistisk, demokratisk stat"??
Kjell
2011.03.19
Kalle: Saudi-Arabien och Förenade arabemiratens ingripande i Bahrein innefattar ju - vad jag förstår - kanske de mest USA-lojala av arabstaterna. Åtminstone Saudi. Varför då klaga? Om en knähund vill göra jobbet - så varför inte? Pappa Världspolisen måste väl putsa batongerna ibland?
StigLennart
2011.03.19
Nej, Petré[us], kanske finns det ingen "non-interventionsvänster" - utan bara, som du inte behöver påpeka, en självtänkande och väldigt upprorisk social demokrati, typ Ahlins "kritik mot att det inte finns planer för nordiska stridsgruppen", eller typ Ohlys "utesluter inte en svensk insats"?

Nog stämmer den teoretiska grunden alltid!

USAs, Storbritanniens och arabländers ultimatum lämnat av Frankrikes presidentkansli: "Upphör omedelbart med angreppen mot civila, annars blir det en militär intervention!" Och Frankrike har ju redan erkänt det "Nationella rådet". Så morgonens besked från franska regeringens talesman Francois Baroin får väl tas som en tämligen praktisk grund: "Militära attacker ... för att skydda Libyens folk och tillåta det att gå hela vägen i kampen för frihet, vilket innebär att störta Kadaffis regim."

Eller som tidigare påpekat: ett genuint folkligt uppror - i den humanitära imperialismens regi och på dess nåder.

Bengt
2011.03.19
hmm, nu har ni problem...
Kjell
2011.03.19
Inte bara vi...
Kalle Petré
2011.03.19
Anita: Tyskland. Men det var inte Usa's bombningar jag menade. Det var folkens kamp i Tunisien, Egypten, Libyen och kanske flera. Är det ointressant för dig, om de lyckas bli demokratier i stället för hittillsvarande diktaturer?
Kalle Petré
2011.03.19
Kjell: Jag förstår dej inte. Argumenterar du mot något jag sagt?
Kalle Petré
2011.03.19
StigLennart: Det verkar som du argumenterar för att det inte finns något genuint folkligt uppror. Gör du det? Om du anser att det finns, verkar det som om det inte bekymrar dig, om Khadaffi skulle slakta alla dessa "kackerlackor". Är det så? Den teoretiska grunden är alltså, att Khadaffi, Lukasjenko och Ahmadinejad är goda anti-imperialister, så dessa ska vi stödja. Stämmer det?
Kalle Petré
2011.03.19
Bengt: Vem är "ni" som har problem?
StigLennart
2011.03.19
Kalle: Tyskland var ett väl gammalt exempel, från tiden då Marshall skulle hjälpa mot Sovjetunionen och kommunismen. Kom igen med dagens generösa "demokrati"uppbyggnad istället!

Nej, det genuina upproret var kanske inte så folkligt "kompakt" som det ville ge sken av?

Sedan har dess "program" väsentligt förändrats de senaste 10 dagarna från nonintervention, till nödrop på det föga folkliga Arabförbundets och Fransk inblandning samt i det närmaste Engelskt-Franskt carte-blanche stöd med NATO-uppbackning och USA-bakblåst !

Hur tolkar du nyhetsmedia; och FN-resolutionen - egentligen?

Kalle Petré
2011.03.19
StigLennart och Anita: 1) Jag har aldrig påstått, att Usa brukar bomba något land till demokrati. Bomba ja. Om det råkar uppstå en halvdemokrati som i Irak, så tror jag inte det ingår i intentionerna. Utvecklingen mot demokrati ligger istället i den folkliga intentionen, när de blir less på kungar och självvalda presidenter som inte kan/vill tillfredsställa folkliga behov.

2) Inte så folkligt kompakt? Oj vilken cynism. Folken i Tunisien, Egypten, Libyen har brist på politiska ledare och organisationer som kan mobilisera och leda. Då blir det lätt ganska spontant. Det kan det bli ändå efter decennier av brutal diktatur. Men de är värda allt vårt stöd i deras modiga och ofta intelligenta försök att revolutionera sina samhällen. Försöker du smita från solidaritetens ansvar, StigLennart?

3) Det är svårt att tolka. Jag har inte orkat skaffa all information jag skulle behöva. Det finns en möjlig fara. Och det är att Usa-Eu gör som Stalin gjorde vid Warschawa-upproret. Vänta till de "värsta revolutionärerna" har slaktats av Khadaffi, sedan gå in och kriga bort Khadaffi. Jag har inget underlag för spekulationer om detta. Det kan ske också "omedvetet" genom att processen fördröjs. Men min tolkning av situationen är, att med en "uppmärksam världsopinion" kan Fn-resolutionen vara en bra grund för stöd till Benghazis överlevnad och Khadaffis snara fall. Hur tolkar ni?

StigLennart
2011.03.20
1) Jag har aldrig påstått att du påstått detta. Men du känner dig ändock så anklagad av mig ?!?

2) Det är inte jag som är cynisk, och inte heller uppfunnit denna "rökridå" - men Libyen består mig veterligen av flera folk och ett otal stammar samt diverse klasser, väl? Vilka representerar dessas motstånd kompakt?

Jag är orygglig anhängare till att det är rätt att göra uppror mot utsugning och förtryck men också att denna rätt må planeras med rimlig chans att segra på egen hand enligt devisen: "arbetarklassens befrielse är dess eget verk".

Obetänksamma uppror och rentav reaktionära sådana falla väl på eget grepp och visa på sitt egentliga provokatörsinnehåll ?

3) Vad får dig att tro att jag försöker smita ifrån "solidaritetens ansvar" - för att jag är en orygglig motståndare till imperialisternas brott mot internationell fred och alla de opportunister som hänger dom i svansen?

Svårt - men tolkar är väl just vad du gör lätt, enkelt, i alla vädersträck, insinuant, ohistoriskt och utan underlag.

Min "svåra" tolkning är att du med "uppmärksam världsopinion" visar ett sådant överlägset tänkande att det gränsar till förakt inte bara mot mig utan alla folk?

Kalle Petré
2011.03.20
1) Kanske jag missförstått.

2) De nu pågående upproren i arabvärlden förefaller inte vara särskilt "välplanerade". Är de då "obetänksamma" och i grunden provokatörsjobb? Menar du verkligen det?

Flera folk, otal stammar, diverse klasser. Nu är vi på spåret. Jag läser gärna en bra analys av hur dessa folk, stammar och klasser står sig i förhållande till det pågående upproret. Att stammar fortfarande har så stor betydelse, är väl en god indikation på hur gammalmodig Khadaffis regim är. Jag kan inte se annat än, att det pågår en bred folklig resning mot Khadaffi.

3) Den världsopinion som är viktigast är "de lägre klassernas" opinion. Och deras styrka! Utan det härjar imperialister och kapitalister fritt. Det finns idag "proletär" styrka i såväl "väst" som "syd". Men med avsevärda brister i politisk tydlighet och styrka, tyvärr. Jag tror den är stark nog att i Libyens fall hindra Usa att göra "vad som helst". Men det kan vara fel.

StigLennart
2011.03.20
2) Jag menar att väpnade uppror som inte klarar sig själv, inte är "kompakt folkliga", "demokratiska", "revolutionära" osv; de är med förlov sagt inte bara obetänksamma utan oansvariga!
Genom att först utge sig vara mot utländsk inblandning, sedan låta sig erkännas av Frankrike som enda legitima företrädare för Libyen, vilket var en gigantisk inbördeskrigsförklaring med imperialistisk uppbackning - det anser jag visar på sitt "provokatörsinnehåll". Men du kanske upptäckt annat innehåll i detta?

3. Detta uppror som så och snabbt övergick i inbördeskrig är dock inte mitt eller mitt imperialistiska lands ansvar, inte heller EUs eller USA:s eller FNs vars ansvar är att verka för INTERNATIONELL fred - vilken vissa imperialistiska länder begått och begår brott mot genom att sätta in Wato (Nato med sin nya världshärskarstrategi) mot ett till dess självständigt medlemsland.
Oberoende av dessa manövrer, som kan gå hur långt som helst i praktisk uttolkning - eftersom WATO icke är någon medlemsnation men getts 'mandat' att agera i ett annat land, oberoende av vad för slags konflikt - är det mitt lands skyldighet att verka för den internationella fred som Libyen i detta fall icke brutit mot. Att utrikesminister inte gör det, förstår väl alla varför - att riksdagen går regeringen tillhanda i detta är skandalöst och skamligt och stadfäster "ropa-på-hjälp"principen gentemot oss själva i vårt land!

Mitt ansvar i mitt land är alltså att påpeka detta, och med de futtiga resurser som står mig till buds, på alla sätt att gå emot mitt eget lands imperialistiska med-manövrar!

Mitt ansvar som proletär internationalist är att utifrån medvetenheten om mitt lands deltagande i ett EU, som såväl med gamla kolonialistiska besserwisserfasoner som nykoloniala, imperialistiska strävanden, stödja uppror mot utsugning och förtryck på bästa och för närvande enda möjliga sätt - främst genom att kräva att fredsbrottet upphör och att de krigförande lämnar Libyen i fred.

Nuvarande imperialistiska och militära kidnappning av revolten i Libyen gynnar inte någon proletär "styrka" någonstans. Sedan må s.k. vänster som Malm & consortes yla med vargarna bäst de kan, vad mig anbelangar: den må skyla deras impotenta drömmar och vanmakt, men imponerar på inga andra än dom själva och gynnar imperialisterna alldeles gratis och franco!

Slutligen: att stirra sig blind på USAs roll i det imperialistiska lägret (vare sig "bad cop" eller "god cop"), kan ej annat än leda till fel i politiken.

Kalle Petré
2011.03.20
StigLennart: Du letar efter argument för att försvara din "anti-imperialistiska" kompis Khadaffi. Det är bara ledsamt. Det är inte till stöd för det Libyiska folket.
StigLennart
2011.03.21
Som sagt, du finner inte ett kommatecken någonstans om vad jag anser Khadaffi vara och allra minst att han skulle vara antiimperialist.

Om du vill roa dig med att leka demoniserande massmedia som ersätter klassanalys av imperialismen med förvänd Personkult - så är det ditt problem.

Om du tror att du med proimperialistisk intervention hjälper det Libyska folket, så är det din sak.

Men ett vet jag: Libyen som självständigt land är snart ett minne blott ... Och då kommer ditt nu så stödda folks befrielsekamp att ha en långt svårare väg att gå - Khadaffis regim är en barnlek och ej i klass med Sarkozy-Cameron-Obamas.

Samt: granska din egen klassposition istället för att tillvita mig ditten och datten!

Kalle Petré
2011.03.21
StigLennart: Det här blir långt.

Du har rätt i att du inte uttalat dig om Khadaffi. Jag ber om ursäkt för mina förhastade slutsatser.

"förvänd personkult" - intressant uttryck. Men det är inte möjligt eller ens önskvärt att i revolutionära tider undvika starka känslomässiga uttryck. Samtidigt får man inte avledas av dessa.

Analysen av klasser och de politiska skeendena är viktigare. Klassorganisationer (partier, fack och andra) bildas i kampen. Den nuvarande kampen i arabländerna lider brist på välutvecklade proletära klassorganisationer. Jag är inte tillräckligt kunnig för att veta vilka som finns överhuvudtaget. I Egypten har viss proletär organisering haft betydelse för utvecklingen, har jag intrycket av. Starkare kan jag inte uttala mig. Hade det funnits stora och starka proletära organisationer, så hade det synts tydligt.

Min slutsats är, att den nuvarande arabiska revolutionen är "proletärt otydlig". Massor med skiftande klassinnehåll deltar. Att Ben Ali och Mubaarak avlägsnats har inte "vänt uppoch ner" på sammhället. Vissa förändringar i personliga och familje-positioner. Men de flesta klasslägen blir ungefär de samma. I bästa fall, på kort sikt, öppnas länderna till begränsad demokrati. Detta är att föredra för arbetarrörelsen framför de hittillsvarande diktaturerna. Det ger mycket större utrymme för utveckling av proletär organisering.

"Libyen som självständigt land"? Det är också ett intressant begrepp. Hur självständigt är proletariatet i ett självständigt land? Inte alls i Iran eller i Khadaffis Libyen. Proletariatet är nästan per definition utplånat i sådana "medeltida" samhällen. Den självständighet som eventuellt försvinner efter det "imperialistiska angreppet" är främst Khadaffis. Hur intressant är striden mellan Khadaffi och imperialismen? Familjen Khadaffi eftersträvar främst egen makt och vinning (som om den vore större skulle bli "imperialism"). Någon form av neutralitet mellan dessa krafter borde vara påbjuden. I ett krig mellan dem borde den angripande anklagas. Så ock idag?

Det som pågår i Libyen är ett folkligt uppror mot Khadaffi. Det liknar händelserna i Tunisien och Egypten. Liksom Jemen osv. Om detta uppror skulle bestå endast av läkare, ingenjörer och studenter, så är det mer proletärt än de sittande regimernas klasskäraktär, som ju är 0% proletär. Den folkliga bredden är dock större än det begränsade exempel jag räknade upp. Men det är inte bara proletärt. Och framför allt inte vad gäller politiskt tänkande. Man kanske kan sammanfatta med proletärer och demokratiska borgare mot Khadaffi. Det är värt att stödja.

Men visst finns det problem. Ja, jag tror det var fel att "låta sig erkännas". Men det är inte fel av Bhengazi och andra, att med vapen försvara sig mot Khadaffis trupper. En "dubbelmakt" hade uppstått geografiskt. Den kan lösas endast 1) om den ena sidan ger upp eller besegras, eller 2) om en demokratisk lösning kommer tillstånd, eller 3) om landet delas. Trean vill ingen, men kan inträffa. Om Chavez förhanlingsförslag skulle kunnat leda till en demokratisk lösning, så okej. Men det förefaller fullständigt osannolikt, att Khadaffi skulle låta sig väljas eller väljas bort. Hellre slåss han till döds. Jag förordar inte att Benghazi eller andra ger upp. Om de själva skulle välja detta, så kan det inte betecknas som annat än ett allvarligt nederlag, som möjligen kan väljas inför risken av något ännu värre.

Om man väljer att få stöd ifrån imperialistiska makter, så tar man en risk. Bedömningen av den risken är olika beroende på vem man är. De "högborgerliga" alternativen till Khadaffi är säkert till och med måna om att bli vänner med Sarkozy et Cie. De andra bör göra bedömningen: Är vi starka nog att förhindra en "imperialistisk diktatur". Du låter säker på din sak. Jag är inte lika säker.

Min bedömning:
- Massuppslutningen i Libyen tillsammans med detsamma i övriga länder i området är en styrka. Massörelserna i de olika länderna påverkar varandra. Seger/nederlag i ett enskilt land sprider sig. En seger i Libyen skulle vara en stark injektion. En demokratisk seger i varje land är ett stort framsteg för proletariatet.
- En "imperialistisk diktatur" i Libyen ā la Saudi är inte särskilt trolig. Möjligen en "halvdemokrati" som i Irak. Men det troligaste utfallet av en oppositionsseger utan "väst-hjälp" är nog ungefär detsamma. Demokrati trollar inte bort det kapitalistiska produktionssättet och dessa länders uppknytning till imperialismen.
- Jag tror inte ditt resonemang om "barnlek" är riktigt. Mätt i militära krafter i just det landet, ja. Men proletariatets styrka är en global fråga. Proletära krafter kan nästan omöjligt formeras i Saudi och Khadaffis Libyen. Det är oerhört mycket möjligare i Egypten och nuvarande Irak. Imperialismen blir inte starkare av att krossa Khadaffi eller Saddam Hussein. Om proletariatet blir starkare avgörs av andra saker.
- Det viktigaste man kan göra, är att stödja proletära rörelser och demokratiska utvecklingar. I det spelet finns risktagande som kan gå fel.

Jag stöder Benghazis rätt att söka miltärt stöd från väst. Och jag hoppas att de proletära och demokratiska krafterna är starka och blir starkare i Benghazi, liksom i Tunis, Kairo och Sanaa.

StigLennart
2011.03.21
Ursäkt accepterad och då kan jag hålla mig kortare.
"starka känslomässiga uttryck" är ju massmedias livsluft och i TV och dagspress finns knappast annat för vanligt folk - när dessutom riksdagspolitiken nästan aldrig ställer fram de verkliga... alternativen, undermineras demokratins viktigaste förutsättning: korrekt information.
Hur ska det då inte vara med den nykoloniala världens "begränsade demokrati. Detta är att föredra för arbetarrörelsen framför de hittillsvarande diktaturerna. Det ger mycket större utrymme för utveckling av proletär organisering." - jag är inte helt säker på det; isynnerhet när utvecklingen till "demokrati" påskyndats utifrån, kan det rentav vara tvärsom, liksom med export/import av 'revolutioner'. Verklig demokrati (folkstyre) förutsätter snarare att arbetarklassens befrielse är dess eget verk - det är så vi lär oss, det är så klassanalysen görs konkret och i handling ...

Jag tycker att du har en svenne-centrerad syn på proletariatet i länder som Libyen och Iran; subjektivt kan det knappast vara mera osynliggjort än i t.ex. vår land ?
Om inte så - så har vi olika uppfattning om vad proletariatet är objektivt.
Om dessa samhällen vore medeltida och regimerna "0% proletära", kan jag inte förstå varför de är så besvärande just för den 100% kapitalistiska imperiehegemonen USA?!?

Du faller väl själv in i (fast något mindre) förvänd Personkult varmed glidning över till rätten att stöda Benghazi(om så bara mellanklassfolk?!)revolutionärerna inleds...
Jag instämmer fullständigt i att "Om man väljer att få stöd ifrån imperialistiska makter, så tar man en risk. Bedömningen av den risken är olika beroende på vem man är. De 'högborgerliga' alternativen till Khadaffi är säkert till och med måna om att bli vänner med Sarkozy et Cie. De andra bör göra bedömningen: Är vi starka nog att förhindra en 'imperialistisk diktatur' " - utom i att det kanske borde stått "begära stöd".
Jag är inte heller säker utom i att genom just detta står Libyen utan principiellt och militärt försvar: än hur klasstriderna fortskrider, har nu 'folket' blottat sig för att de imperialistiska diktatorerna väljer vilken sidas 'civila' som ska skyddas.
Och INGEN, säger INGEN, som hittills stött imperialisternas 'stöd', kommer att kunna tas på allvar om de inte är militärt starkare än 'Alliansen'! (säkerligen är det därför som de klokare rävarna hittills lagt ner sina röster)

Återigen: "Imperialismen blir inte starkare av att krossa Khadaffi eller Saddam Hussein (!)" - nä, men 'den' blir starkare av att krossa deras relativt självständiga länder och inordna även deras resurser i "halvdemokrati" typ Irak. Instämmer i att "Demokrati trollar inte bort det kapitalistiska produktionssättet och dessa länders uppknytning till imperialismen" med tillägget att "demokrati" är detta idag imperialistiska produktionssätts smidigaste diktatur.
Och ska man kalkylera risk, är detta den rimligaste utgångspunkten - men just där skiljer sig väl våra vägar, i alla fall min och Juholt/Ahlins?

Kalle Petré
2011.03.22
StigLennart: Jag måste tyvärr avbryta denna dialog. Jag har annat som kräver min uppmärksamhet. Alviks Kulturhus, Visionsgruppen inom Klimataktion och Sossekongressen (där jag inte är ombud men ska lyssna) plus lite privatliv. Om man tittar på din www.proldem.net och min GlobalReform.Se, så framgår det, att vi har ganska olika politiska utgångspunkter. Det betyder inte att vi har olika ståndpunkter i allt. Särskilt i "revolutionära situationer" tror jag det är viktigt att ha dialog med alla möjliga parter. För sin egen skull och för den aktuella revolutionens möjligheter att hitta rätt. Tack för ett intressant meningsutbyte! (om än på en annan persons Fb-konto)
StigLennart
2011.03.22
Jo, jag har sett dina engagemang. Kan bara instämma i vikten av både hjärta, hjärna och framförallt helhet vad gäller analys av alla situationer - särskilt svårt i revolutionära sådana, eftersom sanning och vidsynthet är det första offret när maktintressena ska kriga!

Tack själv. Du är välkommen tillbaka,så länge jag finns kvar, och gärna i egna trådar.

StigLennart
2011.03.24

Eftersom Petré avslutat denna tråd på grund av andra tidskrävande engagemang men är i farten nu igen, dock icke i egen tråd utan som Gillare i trådar liknande denna, är det kanske på sin plats att knyta ihop denna säck: "Usa, Frankrike för. ...Kina, Ryssland, Tyskland mot. Alla dessa makter härskar i stor utsträckning genom att söndra." ?

Visst; men nämn Tysklands motsvarighet till USA/Frankrike/England/Qatars nuvarande "söndrande & härskande" i Libyen ? Dito Rysslands? Kinas ?

Jag undrar om inte det kan bli svårt att finna liknande tysk-kinesisk-rysk motsvarighet också till USA:s "söndra och härska"behandling av Irak och Afghanistan ?